“Urushda Rossiya mag‘lub bo‘lsa, u davlat sifatida parchalanib ketadi” — siyosatshunoslar
Yaqin Sharq mintaqasida Isroil—Falastin urushining boshlanishi butun jahon hamjamiyatining eʼtiborini o‘ziga qaratdi. Natijada asosiy geosiyosiy kurash hisoblangan Rossiya—Ukraina urushi ikkinchi darajaga tushib qoldi. Xo‘sh, Ukrainadagi vaziyat qanday? Nima uchun G‘arb Ukrainaga avvalgidek katta harbiy-moliyaviy yordam ko‘rsatmayapti? Rossiya va Ukraina o‘rtasida kechayotgan qonli urush qanday yakunlanadi?
“Daryo” ushbu mavzuda siyosatshunoslar Farhod Tolipov va Oybek Sirojov bilan suhbatlashdi.
– Hozirda frontdagi ahvol qay holatda?
Farhod Tolipov, siyosatshunos:
– Hazil qilib boshlasam, savolingizdan xuddi kechagina Ukrainadagi front chiziqlariga borib kelib, o‘z taassurotlari bilan bo‘lishayotgan mutaxassisga o‘xshab qoldik. Albatta, bu juda murakkab savol. Hatto rossiyalik va ukrainalik harbiy ekspertlarning o‘zlari ham baʼzi vaqtlarda frontdagi ahvol qanday ekanligini tushuna olmay qolishmoqda. Rostdan ham frontdagi vaziyat chigallashib ketdi.
Suhbatga kirish qismida, Ukraina urushi xalqaro hamjamiyat eʼtiborida ikkinchi darajaga tushib qolganini aytdingiz. Menimcha, bu urush xalqaro hamjamiyatning eʼtiboridan tushib qolgani yo‘q. Xudo ko‘rsatmasin-u, Falastin urushiga o‘xshash 2 ta urush bo‘lsa ham, xalqaro hamjamiyat Ukrainadagi urushni ikkinchi darajali urush deb ko‘rmaydi. Chunki bu bevosita Yevropaning taqdiri bilan bog‘liq! Sababi Yevropa Ittifoqining 28 ta davlati ushbu urushni faqatgina Rossiya va Ukraina o‘rtasida kechayotgan urush sifatida ko‘rmayapti. Ular Ukraina urushi bevosita Yevropaning kelajagi va xavfsizligiga bog‘liq ekanligini anglab, doim shu nuqtayi nazar bilan qarashadi. Menimcha, xalqaro sahnada Ukrainadagi urush ikkinchi o‘rinda emas, balki hanuzgacha birinchi o‘rinda. To‘g‘ri, hech qanday urushni birinchi yoki ikkinchi o‘ringa qo‘yib bo‘lmaydi.
Hozir Rossiya va Ukraina o‘rtasidagi urushda tomonlar biroz sustlashib qoldi. Lekin qanday bo‘lmasin, bu urush hali davom etadi. Yaqinda Ukraina prezidenti shunday bayonot berdi:
“Yozdagi qarshi hujumda muvaffaqiyatga erishmagan bo‘lsak-da, lekin biz chekinmayapmiz. Biz dunyoda ikkinchi raqamli hisoblangan Rossiyani ushlab turibmiz. Qishda urushning yangi bosqichlari boshlanadi”.
Bu so‘zlardan ham bilsak bo‘ladiki, hozir urushda murosaga kelish masalasida hech qanday alomatlar yo‘q. Va nazarimda, urush hali davom etadi.
Oybek Sirojov, siyosatshunos:
– Bir so‘z bilan aytganda, Ukraina urushi o‘ta bir chigal holatga kelib qoldi. Buning bir qancha sabablari mavjud. Birinchidan – Rossiya Ukrainani 3 kunda bosib oladi, degan taxminlar o‘zini oqlamadi. Albatta, bu Ukraina xalqining katta muvaffaqiyati. Shu bilan birga, G‘arb o‘zining bor imkoniyatlaridan foydalanib, Ukrainaga harbiy va moliyaviy yordam berdi. Ukrainaning yozda amalga oshirgan qarshi hujumi natijasida, Rossiya tomonidan bosib olingan katta hududlar qaytarib olinishi kerak edi. Biroq bunday bo‘lmadi. Bu narsa Ukrainaning rasmiy doiralari va G‘arb tomonidan eʼtirof etilmoqda. Yaʼni har ikki tomon ham hujum qilib ko‘zlangan natijaga erisha olmadi va faqatgina qarshi hujumda maʼlum bir muvaffaqiyatlarga erishdi. Mening nazarimda, urushning taqdiri frontda hal bo‘lmaydi. Bu narsa boshqa bir omillar bilan chambarchas bog‘liq.
Endi G‘azo sektorida kechayotgan urushni Rossiya—Ukraina urushiga taʼsiri to‘g‘risida to‘xtalsak. Falastin—Isroil urushi Ukrainadagi urushga jiddiy taʼsir qildi. Chunki Ukrainani qo‘llab-quvvatlayotgan G‘arb, bir vaqtning o‘zida Isroilni ham qo‘llashi muhim edi. Sababi Isroilning atrofida 22 ta musulmon mamlakatlari joylashgan. G‘arb bu davlatlarni tiyib turish uchun o‘z harbiy kuchlarini Yaqin Sharq mintaqasiga jalb qildi. Boshqa tomondan, xalqaro hamjamiyat ham Ukrainadagi urushdan ancha charchadi. Bugun urushning yechimi haqida bosh qotirish zarur. Biroq, afsuski, urushning yechimlari to‘g‘risida hech kim o‘ylamayapti.
– Nega Ukrainaga G‘arb tomonidan berilayotgan yordam miqdori kamaydi? AQSH va Yevropa Ukrainaga ishonmay qo‘ydimi?
Farhod Tolipov, siyosatshunos:
– Yo‘q, G‘arb Ukrainaga ishonmay qo‘ydi, deyish biroz noto‘g‘ri. Sababi qurol-yarog‘ taʼminoti juda murakkab masala. Misol uchun, tank va HIMARSlarning kelishi uzoq vaqtni talab qildi. Ukraina buni uzoq kutdi. Hozirgi vaqtda harbiy yordamning kechikayotgani balki protsessual masalalar bilan ham bog‘liq bo‘lishi mumkin.
Ukraina yozda amalga oshirgan qarshi hujum unchalik samarali bo‘lmagach, AQSH Kongressida buyog‘iga Ukrainaga yordamni o‘ylab berishimiz kerak, degan qarashlar yuzaga keldi. Lekin bayonotlarga eʼtibor bersak, Ukrainaga berilayotgan yordamni qisqartirish haqida gap-so‘zlar yo‘q. G‘arb Ukrainaga oxirgacha yordam berishni taʼkidlab kelmoqda. Kuni kecha NATO bosh kotibi shu fikrni bildirdi. Bundan tashqari, Ukrainani tezkor ravishda NATOga qo‘shish masalasi ko‘tarilmoqda. G‘arb Ukrainani NATOning bo‘lajak aʼzosi sifatida ko‘rmoqda. Menimcha, shu nuqtayi nazardan Ukrainga yordam berish masalasi to‘xtab qolmaydi. To‘g‘ri, balki G‘arb ikkinchi bosqichda biroz yordam masalasida boshqacharoq siyosat yuritayotgan bo‘lishi mumkin. Qolaversa, qish keldi. Qishda olib boriladigan janglar ancha murakkab. Shuning uchun buni ham o‘ylash kerak.
– Farhod aka, agar Ukraina NATOga aʼzo bo‘lsa, bu konflikt kattalashib ketmaydimi?
Farhod Tolipov, siyosatshunos:
– Qanday qilib? Masalan, Ukrainaga NATOga aʼzo bo‘lsa, alyansning 5-moddasiga ko‘ra NATO qo‘shinlari janglarda ishtirok etishi kerak bo‘ladi. NATO bosh kotibi Yens Stoltenberg “biz faqatgina shu yo‘l bilangina Putinni to‘xtatishimiz mumkin” deb bayonot berdi. Yaʼni NATOga aʼzo davlatlarda shunday qarash mavjud. Ularda Rossiya urushda g‘alaba qozonsa, Yevropaga bo‘lgan tahdidlar kuchayib ketadi, degan fikr bor. Shuning uchun ular Rossiyani Ukrainada to‘xtatmoqchi. Xo‘sh, qachon bu konflikt yiriklashib ketadi? Ukraina mag‘lub bo‘lsami yoki NATO urushga kirsami?
Oybek Sirojov, siyosatshunos:
– Darhaqiqat, G‘arbning Ukrainaga berayotgan harbiy yordami biroz kamaydi. Mening nazarimda, yordamning biroz kamayganining 2 ta muhim jihati bor.
Birinchidan, butun dunyoda harbiy qurollar chegaralangan. Harbiy qurollar ishlatilganidan keyin uning o‘rnini to‘ldirish zarur. Buning uchun sanoatni harbiy sohaga o‘tkazish kerak. Bugun G‘arb o‘z sanoatini harbiy sohaga o‘tkazishda ayrim muammolarga duch kelmoqda. Sanoatni harbiy sohaga yo‘naltirish natijasida jamiyatda ijtimoiy muammolar yuzaga chiqa boshlaydi. Urush holatida bunday masalalar juda ko‘p bo‘ladi. Mana shu narsaga G‘arb qanchalik tayyor!? Ikkinchidan, Rossiya—Ukraina urushi natijasida mavjud dunyo tartiboti parchalandi. Shundan so‘ng maʼlum bir xavotirlar paydo bo‘ldi va har bir davlat o‘zini himoya qilish haqida bosh qotira boshladi. O‘zini himoya qilishning eng yaxshi yo‘li — zamonaviy qurol aslahalarga ega bo‘lish. Zamonaviy qurol faqatgina urishish uchun emas, balki Rossiyaga o‘xshagan kuchlarni tiyib turish uchun ham kerak.
– Farhod aka, Ukrainaning NATOga qo‘shilishi juda katta jumboq. Chunki eʼtibor bersangiz, urush boshlanganida katta bir shov-shuvga sabab bo‘lgan voqea yuz berdi. Bu Polsha hududiga Rossiya tomonidan otilgan raketaning kelib tushgani. Shunda AQSH va NATO bu Rossiya tomonidan otilgan raketa emasligini taʼkidladi. Aslida shu holatda NATO Rossiyaga qarshi urush qilishi mumkin edi. Sababi Polsha NATO aʼzosi hisoblanadi. Lekin unday bo‘lmadi. Chunki bugun global masshtabda urush qilish NATO uchun ham, Yevropa uchun ham kerak emas. Shu nuqtayi nazardan, Ukrainani NATO qo‘shib olishi men uchun kutilmagan holat.
Shuningdek, buyoqda Yevropa Ittifoqi ham bor. Ukrainani Yevropa ittifoqiga qo‘shish masalasi hali ham so‘roq ostida. To‘g‘ri, bunga xayrixoh bo‘lgan mamlakatlar bor. Lekin aniq amaliy natijalar ko‘rinmayapti. Buni Ukraina hukumati ham bir necha bor qayd etdi. Yaʼni bu yerda juda chigal masalalar ko‘p.
Men yuqorida urush frontda hal bo‘lmasligini aytdim. Nima uchun? Bugun urushning o‘ziga xos jihati shundan iboratki, mojaro oddiy harbiy operatsiya darajasidan hayot-mamot masalasiga ko‘tarildi. Urush Rossiya uchun ham, Ukraina uchun ham hayot-mamot masalasiga aylandi. Kim yengilishidan qatʼiy nazar, buning oqibatlari o‘ta jiddiy bo‘ladi. Mening nazarimda, urushning taqdirini jamiyatlarning bunday urushga qanchalik tayyor ekanligi hal qiladi. Bu masalada har ikki tomonda ham jiddiy muammolar bor.
Bu yerda yana bitta nozik jihat ham bor. Balki kutilmaganda bir voqea sodir bo‘lishi mumkin. Masalan, Yaqin Sharq mintaqasidagi vaziyat G‘arbni chalg‘itdi. Shunga o‘xshash qaysidir jamiyatlarda siyosiy beqarorlik shakllanib qolishi mumkin. Mana shunday subyektiv voqealar ham urushning borishiga taʼsir o‘tkazadi.
– G‘arb Ukrainaga juda katta yordam ajratdi. Lekin bundan Ukraina nega samarali foydalana olmadi?
Farhod Tolipov, siyosatshunos:
– Agar Ukrainaga G‘arb yordam bermaganida, balki Rossiya Ukrainani 3-4 kun ichida egallab olishi mumkin edi. G‘arb Ukrainaga nafaqat harbiy, balki diplomatik yordam berdi. Masalan, Rossiyaning harakatlari BMT tomonidan qoralandi va unga qarshi rezolyutsiya qabul qilindi. G‘arb va Ukraina Rossiya kutilmaganda urush boshlashiga ishonmagan edi.
Oybek Sirojov, siyosatshunos:
– Birinchidan, G‘arb tomonidan Ukrainaga berilgan yordam yetarli bo‘lmadi. Ikkinchidan, bu yordam o‘z vaqtida bo‘lmadi. Misol uchun, Ukraina yozda qarshi hujumni amalga oshirishi uchun 300 dan oshiq tank kerakligi aytildi. Biroq keyinchalik maʼlum qilindiki, G‘arb Ukrainaga qarshi hujum boshlashi uchun atigi 100 dona tank bergan. Boz ustiga berilgan tanklar ancha eski edi. Uchinchidan, Ukrainaga yordam o‘z vaqtida berilmadi.
To‘g‘ri, biz harbiy ekspert emasmiz. Biroq harbiy mutaxassislarning fikricha, Ukrainaning qarshi hujumi tezkor bo‘lmagani sababli Rossiya egallab olgan hududlarida mudofaa istehkomlarini barpo etishga ulgurgan. Rossiya qo‘shinlari himoyalanish uchun 3 qisimdan iborat mudofaa chizig‘ini chizdi. Yaʼni Rossiyada Ukrainaning qarshi hujumiga qarshi tayyorlanish uchun yetarli vaqt bo‘ldi. Mana shu omillar muhim ahamiyat kasb etdi.
Xo‘sh, nima uchun G‘arb Ukrainaga tezkor tarzda harbiy yordam bermadi? Bu savol meni ham juda o‘ylantiradi. Bilasizmi, o‘zaro kelishuvni byurokratik jihatlari mavjud. Masalan, o‘zaro kelishish kerak, keyin esa bu kelishuvni barcha davlatlarning parlamenti tasdiqlashi zarur. Bu uzoq vaqt talab etadi! Demokratiyaning avtokratiyadan bir qancha ustun jihatlari bor. Lekin avtokratiyada tezkor qaror qabul qilish imkoniyati bo‘ladi. Demokratiyada esa bunday emas. Mana shu narsa G‘arbning Ukrainaga yordamini biroz orqaga surgan bo‘lishi mumkin.
Farhod Tolipov, siyosatshunos:
– Menda bir qo‘shimcha fikr bor edi. Nima uchun G‘arb Ukrainaga zamonaviy, eng so‘nggi modeldagi qurollarni bermadi? Balki G‘arb o‘zining zamonaviy qurollarini Rossiya qo‘liga tushib qolishidan qo‘rqqan bo‘lishi ham mumkin. Rasmiy doiralarda shunday qaror qilinganki, Yevropa bergan qurollar Rossiyaning hududiga o‘tib ketmasligi kerak.
Oybek Sirojov, siyosatshunos:
– Bugungi kunda Ukraina urushidan kim ko‘proq foyda ko‘rmoqda? Rossiyani holdan toydirish urush boshlanishidan eng ustuvor vazifa edi. Mana shu jihatdan G‘arb o‘zining ko‘p maqsadlariga erishdi. Ayni shu urush natijasida AQSHning qurol ishlab chiqaruvchi kompaniyalari misli ko‘rilmagan harbiy shartnomalarga ega bo‘ldi. Aslida qurol savdosi dunyoda eng oliy biznes hisoblanadi. Bundan tashqari, dunyo miqyosida qurol sotib olishga bo‘lgan talab kuchaydi. Bugungi kunda barcha mamlakatlar o‘z xavfsizligini taʼminlash uchun qurol sotib olmoqda.
Energiya resurslari borasida Rossiya butunlay Yevropa bozorini tark etdi va Yevropa bozorlarini AQSH yoki unga xayrixoh bo‘lgan kuchlar egallamoqda. Bundan tashqari, bugun Yevropa davlatlari NATOga yana ehtiyoj seza boshladi. Tabiiy ravishda NATOda yangi aʼzolar paydo bo‘ldi. Yaʼni G‘arb uchun bu urushni global miqyosga olib chiqish zarur emas. Chunki urushning hozirgi holati ularni qoniqtiradi. Bu narsa Xitoyni ham qoniqtiradi. Bir jihatdan, AQSHning asosiy raqibi hisoblangan Rossiya holsizlanib, juda ko‘plab geosiyosiy masalalarda inqirozlarga duchor bo‘lmoqda. Boshqa jihatdan, Rossiya butun xalqaro hamjamiyat oldida haqiqiy agressorga aylandi.
– Ayrim G‘arbdagi tahlilchilar har ikki tomon ham holdan toyganini, Rossiya egallab olgan hududlarini o‘zida saqlab qolishini taxmin qilmoqda. Bunga sizlar qanday qaraysiz?
Farhod Tolipov, siyosatshunos:
– Albatta, bu taxmin xolos. Urush shunday yakun topadi, deyish ham biroz noto‘g‘ri. Chunki urush davom etmoqda. Bundan tashqari, xalqaro hamjamiyat Ukrainani mustaqillgini 1991-yildagi chegaralar bilan tan olgan. Demak, Rossiya o‘zi egallab olgan hududlarga nima deb daʼvo qilmasin, bu daʼvo xalqaro huquqqa zid hisoblanadi. Shu boisdan ham xalqaro hamjamiyat Qrimni tan olmayapti. Xususan, O‘zbekiston ham.
Shuningdek, shu hududlarni Rossiyaga berish bilan urushni to‘xtatish masalasi ko‘tarilganida, Ukraina prezidenti bunga rozi bo‘lmasligini va Rossiya qo‘shinlari Ukraina yerlaridan chiqib ketmagunicha urush davom etishini aytgan edi. Agar Ukraina hududlari Rossiyaga berib yuborilsa, bu boshqa yirik davlatlar uchun imkoniyat bo‘ladi. Yaʼni xalqaro hamjamiyatda katta mamlakatlarni to‘xtatib bo‘lmas ekan, degan qarash paydo bo‘lishi mumkin. Men Rossiyaning Ukrainaga hujumini, Iroqning Quvaytga bostirib kirishiga o‘xshataman. O‘shanda MBT va boshqa yirik davlatlar Iroqni Quvaytdan haydab chiqargan edi. Buni qarangki, Iroq prezidenti Saddam Husaynning Quvaytni egallashi uchun keltirgan dalillari Rossiya prezidenti Vladimir Putinning daʼvolari bilan juda o‘xshash.
Rossiya rus xalqini qutqarish daʼvosi bilan urush boshladi. Lekin shu 2 yil ichida qancha rus urushda qurbon bo‘ldi? Nima Rossiya shu yo‘l bilan ruslarni qutqarmoqdami? Ko‘ryapsizmi, Rossiyaning daʼvosi juda kulguli. Agar Ukraina yerlari Rossiyaga berib yuborilsa, bu bilan xalqaro huquqqa jiddiy zarba beriladi.
Oybek Sirojov, siyosatshunos:
– Hozir qanday qilib tinchlikka erishish masalasida ba’zi davlatlar o‘z taklifini bildirmoqda. Masalan, Xitoy o‘z pozitsiyasini ishlab chiqib taqdim etdi. Bundan tashqari, mashhur siyosatshunos Genri Kissenjer ham o‘z takliflarini bildirgan edi. Lekin bu fikrlarda bir-biriga qarama-qarshi bo‘lgan masalalar bor. Misol uchun, Xitoy Ukrainaning hududiy yaxlitligini tan olsada, Xitoy NATOning kengayishini istamaydi. Lekin vaziyat shunday bir chigal holatga kelib qoldi.
Bundan tashqari, tomonlarda urushni davom ettirish uchun yetarli kuch ham qolmagan. Misol uchun, Rossiya bugun o‘zi istaganidek yerlarini zabt etib, unga xayrixoh bo‘lgan hukumatni yarata olmaydi. Ukraina ham Rossiya egallab olgan hududlarni qaytarib ololmaydi.
– Sizningcha, urushda hal qiluvchi ro‘lni nima o‘ynaydi?
Oybek Sirojov, siyosatshunos:
– Menimcha, urushning taqdirini hal qilishda mamlakatlarning xalqi va siyosiy elitasi asosiy ro‘l o‘ynaydi. Shuning uchun urush frontda hal bo‘lmaydi, balki front ortida hal bo‘ladi. Agar urushda Rossiya yengilsa, u davlat sifatida parchalanib ketadi. Ukrainaning yengilishi boshqa possovet hududidagi davlatlarga tahdid. Yaʼni Rossiyaning ishtahasi ochilib ketishi mumkin.
Bundan ham muhim masala – hozir yangi dunyo tartiboti shakllanayotgan ekan, har bir davlat o‘sha yerga o‘lja bilan borishi muhim hisoblanadi. Aynan o‘lja stol ustiga qo‘yiladi. Va yirik davlatlar “mana meni o‘ljam, sen nima qo‘yasan? Men dunyo tartiboti mana bunday bo‘lishini istayman”, degan bir majoziy masala ko‘tariladi.
Menimcha, bugun dunyo davlatlari Ukraina urushini to‘xtatish uchun yetarlicha harakat qilmayapti. Birinchi o‘rinda o‘t ochishni to‘xtatish kerak. Agar xalqaro hamjamiyat Rossiya Ukraina hududlarini tark etishini talab qilsa, unda Rossiya nima uchun urushga kirdi? Ukraina uchun ham xuddi shunday.
Bizni jamiyatda “Ukraina haqmi yoki Rossiya haqmi”, degan masala ko‘p muhokama qilindi. Meni nazarimda, bu jarayondan O‘zbekiston qanday foydalanishi mumkin degan masalani muhokama qilgan maʼqul. Ayni shu jarayondan ko‘plab mamlakatlar foyda ko‘rmoqda. Xo‘sh, nima uchun Markaziy Osiyo foyda ko‘rmasligi kerak? Shunday holatda nima qilish kerak? Mana shuni muhokama qilishimiz zarur.
Farhod Tolipov, siyosatshunos:
– Avvalo, har bir tomonning masʼuliyati bor. Masalan, Rossiya urushni to‘xtatishi mumkin. Shunday imkoniyat Ukrainada ham mavjud. BMT, NATO va AQSHda ham shunday. Yaʼni har bir tomonning masʼuliyati bor.
Prussiyalik Karl fon Klauzevis “Urush haqida” deb nomlangan kitob yozgan. Shu kitobda muallif urushning tabiati mavjudligini va har bir urushning tabiatini bilgandan keyingina shu urushga baho berish mumkin ekanligini yozgan. Xo‘sh, Ukraina urushining tabiati qanday? Bu urush geosiyosiy kurash uchun boshlandimi yoki rus xalqini qutqarish uchun? Mana shu savolga javob topganimizdan keyin urushga baho bera olamiz.
Hozir urushda kim g‘alaba qozondi, kim mag‘lubiyatga uchradi, degan savol ko‘p muhokama qilinmoqda. Lekin biz g‘alaba va mag‘lubiyatni to‘g‘ri qo‘llayapmizmi? Masalan, Rossiya Ukraina hududidan o‘z qo‘shinlarini olib chiqib ketsa, bu mag‘lubiyatmi? Balki bu mag‘lubiyat bo‘lmas? Yaʼni Rossiya yuzi shuvut bo‘lmasdan urushdan chiqib ketishi mumkin. Agar bunga to‘g‘ri talqin berilsa!
Suhbatning to‘liq shaklini “Daryo”ning YouTubeʼdagi sahifasida tomosha qilishingiz mumkin.
Sardor Ali suhbatlashdi.
